«Впечатлила искренность»: премьер Малайзии — о встрече с Путиным, об отношениях с Россией и усилении Глобального Юга

— Многие западные должностные лица и СМИ пытаются очернить Россию, продвигают идею, что она находится в изоляции, а это не особенно соответствует действительности. Очень многие страны, включая Малайзию, укрепляют отношения с Россией. Вы и сами сейчас здесь находитесь. Как прошла эта встреча с президентом?

— Нам — и нашей крепкой команде (а это наши ключевые министры: международных дел, международной торговли, экономики и сельского хозяйства), и российской стороне — посчастливилось продемонстрировать важность взаимовыгодного укрепления двусторонних отношений и для Малайзии, и, надеюсь, для АСЕАН [в целом]. У всех нас есть проблемы и вопросы, которые необходимо обсуждать и пытаться решать миролюбивым путём, но это не мешает нам фокусироваться на экономике, на потенциальных инвестициях, на двусторонних отношениях.

— Каковы наиболее привлекательные сферы сотрудничества Малайзии и России? Стоит ли нам ожидать в скором времени заключения каких-нибудь важных соглашений?

— Россия во множестве областей проявляет впечатляющую, внушительную мощь.

Это наблюдается последние 20 или десять лет по всем направлениям: в научной, исследовательской, цифровой сферах, в области современного сельского хозяйства.

Я считаю, что нам следует выяснить, как это может быть выгодно нам с точки зрения интересов нашей страны и что мы сами могли бы предложить с опорой на достижения в своих отраслях. Разумеется, существуют некоторые условия, введённые рядом стран, и нам придётся урегулировать эти вопросы отдельно. Но мы придерживаемся здесь, как мы говорим, позиции «центральности», а это предполагает продолжение взаимодействия, и у России имеется потенциал, в перспективе выгодный и для нашей страны.

— Свежие новости из США: Вашингтон обвиняет Россию, и RT в частности, во вмешательстве в выборы президента 2024 года. Можете как-то прокомментировать это? Что вы об этом думаете?

— Я считаю, что американская система сильна, ею неплохо управляют. И, на мой взгляд, не нужно недооценивать способность американцев защищать собственные интересы. Эти вопросы сейчас поднимаются ввиду политического противоборства во время выборов. Но, конечно, если у США есть конкретные доказательства, то они могут их предоставить.

В противном случае, я думаю, это тогда просто какой-то любопытный слух, какая-то занятная новость, которую тем не менее не стоит воспринимать особо серьёзно.

— Ранее вы говорили, что хотите, чтобы Малайзия присоединилась к БРИКС. Что Малайзия может дать этому блоку и что рассчитывает получить взамен? На ваш взгляд, какие трудности могут быть связаны с дальнейшим расширением БРИКС?

— Высоко ценим то, что президент Путин официально пригласил меня на встречу БРИКС, которая пройдёт в следующем месяце в Казани. Наша политика ориентирована, конечно, на усиление Глобального Юга. И БРИКС — это очень важный механизм укрепления такого рода сотрудничества между странами Глобального Юга, необязательно с антагонизмом, но с целью по крайней мере сдерживать натиск других, более богатых индустриальных государств, выдерживать давление и вместе наращивать силу. Взять, к примеру, расчёты в местных валютах, на которые мы ранее решили перейти с Китаем, Индонезией, Таиландом, сейчас обсуждаем с Индией.

Мы по-прежнему весьма зависим от доллара, но, чтобы хотя бы снизить воздействие, нам нужно это делать — и делать это можно в том числе через БРИКС. В этой области мы определённо будем получать выгоду от членства в БРИКС. Но при этом и мы обладаем относительной силой и, хотя страна у нас маленькая, можем вносить свой вклад как весьма важный игрок в АСЕАН.

— Несомненно. Как бы вы оценили способность таких финансовых институтов БРИКС, как Новый банк развития, конкурировать с такими западными институтами, как Международный валютный фонд или Всемирный банк? Какой имидж сложился у этих организаций в глазах общественности стран Глобального Юга, о которых вы говорили?

— Довольно давно я предлагал создать Азиатский валютный фонд, руководствуясь всё тем же нашим убеждением, что должен быть некий альтернативный механизм, который бы дополнял и помогал преодолевать порой некорректное давление. И речь здесь не о том, что непременно нужно конкурировать с МВФ, ведь МВФ — это чрезвычайно, критически важная международная организация и мы в ней участвуем. Но ничто не мешает нам предоставлять альтернативные механизмы.

Также на russian.rt.com «Справедливость и взаимное уважение»: почему всё больше стран хотят вступить в БРИКС и нарастить связи с объединением

Аналогично дела обстоят и с Новым банком развития, возможность участия в котором мы рассматриваем очень серьёзно. С поддержкой со стороны БРИКС как минимум Глобальный Юг, в особенности более активно развивающиеся страны среднего уровня, мог бы извлечь колоссальную выгоду и по крайней мере улучшить свои позиции на переговорах с другими державами.

— Многие страны БРИКС весьма обеспокоены, что поставляемое Западом оружие используется против России. Какова ваша позиция по данному вопросу?

— Мы за мирное урегулирование, говорим мы об Украине или же — тем более — о секторе Газа. В отношении палестинского народа Газы творятся зверства, а западные державы полностью отступили от принципов, и меня это потрясает. На вопрос о нашей позиции отвечу, что мы выступаем за мир, поэтому не поддерживаем никакого усиления вооружений для ударов по какой-либо стране.

— Вы упомянули сектор Газа. Как вы охарактеризуете западный подход к палестино-израильскому конфликту? И что делает Запад, чтобы его остановить, — особенно в сравнении со странами Глобального Юга, включая, конечно же, Малайзию?

— Как я уже сказал, налицо отступление от нравственных принципов и, конечно, явные противоречия: когда мы сравниваем конфликты на Украине и в секторе Газа, наблюдаются противоречия и подчас, я бы даже сказал, лицемерие.

Но что действительно важно, так это обеспечить мир, а для этого нужно остановить колониализм. Можете себе представить, что в 2024 году остаются колонизируемые страны и что это терпят и этому попустительствуют? Сектор Газа ежедневно подвергается атакам и бомбардировкам. Мы решительно поднимали эту тему и, думаю, слышали положительные заявления даже со стороны многих западных стран, особенно в Европе, с призывом принять решительные меры для прекращения продолжающихся бомбардировок и зверств. Но это, конечно, международная трагедия, ситуация, исправить которую не удаётся.

— Вы критиковали и даже, я бы сказал, обвиняли Запад в попытках контролировать подачу информации о палестино-израильском конфликте. Могли бы вы рассказать об этом подробнее?

— В западных СМИ, когда речь заходит о ситуации в секторе Газа, постоянно говорят о ХАМАС, о 7 октября. А я говорю: «Вы что же, совсем ослепли? Хотите стереть историю Накбы 1948 года, продолжавшейся колонизации, лишения прав простого народа, разрушения тысяч мечетей и церквей?» Вот в чём наша проблема. Я бы сказал, что проблема — в колонизации, в лишении прав. Если правильная подача информации такова (а я считаю именно так), то этот вопрос нужно решать. И я не выступаю против каких-либо попыток урегулировать вопрос путём переговоров.

— Насколько успешны, на ваш взгляд, усилия западных СМИ с учётом того, как много по всему миру проводится демонстраций в поддержку Палестины?

— Последние несколько десятилетий их усилия действительно были успешными, но сейчас уже не так. Появились социальные сети, зазвучал голос молодого поколения, выражающего своё мнение самым решительным образом. Я очень глубоко впечатлён тем, что наблюдается, например, даже в некоторых американских вузах. Я сам преподавал в Джорджтаунском университете, так что сужу со знанием дела, отмечая возросшую осведомлённость. И это не принципиально новая тенденция: здесь можно вспомнить всплеск демонстраций во время войны во Вьетнаме, когда такую протестную позицию занимали преимущественно студенты. На мой взгляд, сейчас на фоне страданий палестинцев происходит повторение подобного.

— Не кажется ли вам, что всё это просто игнорируют?

— Не думаю, что голос большинства можно игнорировать. Эта ситуация со временем разрешится. Просто я, как я уже говорил, неисправимый оптимист.

— Что страны Глобального Юга могут вынести из проводимой Западом политики в отношении палестино-израильского конфликта?

— Во-первых, безусловно, необходимо продолжать взаимодействие. Потому что, на мой взгляд, Запад — структура неоднородная. Впечатление такое, что многие, по моему опыту, проявляют здесь большее понимание и больше расположены к тому, чтобы найти более справедливое решение этой проблемы. Но мы также должны понимать, что нам самим надо будет организовываться, чтобы стать сильнее и быть способными сдерживать давящие на нас факторы, над которыми мы не властны. Я считаю, что это мудро. Однако я также думаю, что БРИКС и Глобальный Юг главным образом должны уделять внимание экономике.

— Что касается США… Вы призвали Вашингтон оказать влияние и помочь завершить конфликт в секторе Газа. Почему, по-вашему, они так не хотят этого делать?

— Пожалуй, этот вопрос было бы лучше задать самим США. Но, на мой взгляд, многие видные фигуры хотят это сделать, однако они не в истеблишменте. Можно заметить это несоответствие: казалось бы, мы говорим о демократии, но при этом получается, что чаяния простых людей не отражены в политике элит. Надеюсь, ситуация изменится. Порой, конечно, бывает сложно. Хотя надо отметить, что сейчас можно явственнее услышать некоторые голоса — даже среди элит, — говорящие о том, что прямо сейчас необходимо по крайней мере хотя бы остановить агрессию. Но подвижек нет.

— Вопрос об Израиле. Похоже, Малайзия весьма решительно настроена не допускать его компании к работе на её территории. К чему именно призваны привести эти ограничения?

— Как минимум мы обозначили свою позицию. Мы относительно небольшая страна и всё же адресуем израильской стороне следующий посыл: нельзя игнорировать легитимные устремления палестинцев, нельзя продолжать ежедневные бомбардировки и зверства, в свете этой войны мы можем только сказать «нет» и заявить об отказе от ведения каких-либо дел с вами. Такова наша позиция.

— Россия, например, рекордсмен по количеству введённых против неё санкций, но, вопреки всем ограничительным мерам, остаётся страной с мощной экономикой. Смогут ли ваши санкции как-то повлиять на Израиль?

— Нет, как небольшая страна, мы просто обозначаем свою позицию, которая, как мне представляется, отражает чувства и совесть малайзийского народа. Это тот максимум, который я могу обеспечить. Будут ли последствия для израильской экономики? Не думаю, что этого будет так легко добиться. Хотя там возникают даже некоторые внутренние трудности. Плюс в самом Израиле всё громче звучат голоса тех, кто не желает поддерживать продолжение зверств и отсутствие переговоров.

А пример России несколько отличается: вы сильнее и больше, у вас есть твёрдая решимость и великая история и вы справляетесь лучше, чем ожидали многие западные наблюдатели.

— Это так. Многие этого не ожидали…

— Посмотрите на экономические показатели, сельскохозяйственное производство, новые технологии, банковскую систему…

— Думаю, никто на самом деле не ожидал, что экономика будет так хорошо функционировать в подобных обстоятельствах и при таком количестве санкций.

— Что будет такая стойкость.

— Да, вообще, исторически сложилось так, что россияне часто ею отличаются. Но давайте перейдём к следующей теме. Я бы хотел поговорить о свободе информации и свободе слова. Весь мир был как минимум удивлён, а то и потрясён недавним арестом основателя мессенджера Telegram Павла Дурова во Франции. Что вы об этом думаете?

— Я за свободу в медиасфере, однако если позволяется, чтобы эти инструменты использовались для криминальной деятельности, педофилии, детской порнографии, то кого-то надо привлечь к ответственности.

В Малайзии, например, одна девушка совершила суицид из-за постоянных издевательств в соцсетях. И мы хотим, чтобы кто-то нёс ответственность. Даётся свобода пыткам, издевательствам, вследствие чего люди кончают жизнь самоубийством. И когда на этот счёт принимаются меры — разве это посягательство на свободу слова? Нет, у вас есть свобода слова, но не свобода позволять другим поощрять убийства или использовать детей для проституции или сексуального рабства. Так что мы понимаем занятую позицию. И мы также рассматриваем возможности в плане контроля за этим.

Также на russian.rt.com «Позиция французских властей выглядит неубедительно»: как развивается ситуация вокруг задержания Павла Дурова

Можно критиковать меня как премьер-министра, называть меня как-то, но это само по себе не такая уж и проблема. Однако, когда речь совершенно очевидно идёт о криминальной деятельности или, скажем, как в упомянутом мною случае, о доведении девушки до самоубийства, государство, система не может этому потворствовать. Это аморально. Поэтому мы должны принять определённые законы.

— Вы привели примеры поистине ужасных вещей, которые я ни в коем случае не поддерживаю. Но всё же есть некая грань между разумными мерами защиты и цензурой. Вы сами критиковали Meta* за удаление ваших публикаций в Instagram**.

— Да.

— Так что это? Можно ли назвать это цензурой? И как на это следует реагировать?

— В Малайзии цензуры нет.

Но при этом бывает так, что соцсети во имя свободы и демократии подвергают цензуре то, что им неугодно. Я всего лишь выразил соболезнования в связи со смертью Исмаила Хании. Что в этом такого оскорбительного? Человека убили, и я выразил соболезнования. Мы со свободой считаемся и относимся к ней почтительно, для меня это фундаментальный момент, но и с той стороны должно быть такое же отношение. Нельзя, чтобы свобода определялась какой-то одной отдельно взятой компанией в одной отдельно взятой стране.

Есть некие правила, на мой взгляд, общепризнанные: никакой криминальной деятельности, никакого оправдания коррупции и присвоения средств, никакого сексуального насилия — определённые фундаментальные принципы, с которыми мы согласны. Так что здесь речь идёт не о цензуре, а об общепринятых ценностях и, возможно, о здравом смысле.

— Большинство компаний, которые в настоящий момент контролируют интернет, расположены в Соединённых Штатах. Что это значит для мира? И как следует, в частности, странам Глобального Юга защищаться от этого давления и контроля?

— Мы не видим проблем в том, где они расположены — в Соединённых Штатах, России или Китае, — но правила распространяются на всех. И если, скажем, американская Meta следует общим правилам, думаю, всё справедливо: они весьма продвинуты в сфере цифровых технологий и искусственного интеллекта, и возможности у них есть. Но я хочу подчеркнуть: правила должны последовательно применяться ко всем.

Для нас на Глобальном Юге (в частности, скажу по опыту Малайзии) интересен, например, вопрос искусственного интеллекта: нужно, чтобы он не представлял какую-то страну или систему ценностей, а ценности представлял универсальные. Это означает, что и формирование искусственного интеллекта должно быть всесторонним или, по крайней мере, более многогранным, чем некая специфическая система ценностей. Исследованиями доказано, что, например, белым отдаётся предпочтение перед темнокожими. И этико-ценностная проблематика выражена сейчас сильнее, чем когда-либо.

— Определённо. Кто знает, к чему могут привести эти технологии без какого-либо курирования. Хочу спросить о Китае, который последние 15 лет был весьма активным торговым партнёром Малайзии. Отразился ли недавний рост экономической и политической напряжённости между Пекином и Вашингтоном на отношениях между Малайзией и Китаем? И каким вы видите развитие этих отношений в будущем?

— В случае с Китаем, как и с Россией, речь для нас идёт о важном соседе, важном торговом партнёре, крупных инвестициях, и мы хотим, чтобы эти отношения шли нам на пользу. Да, обострение напряжённости между США и Китаем вызывает обеспокоенность, но нас нельзя заставить занять чью-то сторону. Да, у нас важное торгово-инвестиционное партнёрство с Соединёнными Штатами (в совокупности это по-прежнему номер один), но Китай — важный игрок, и мы ведём всеобъемлющее сотрудничество во всех областях в больших масштабах, чем когда-либо. Мы так и называем это — всеобъемлющее стратегическое партнёрство.

Будем надеяться, что ситуацию — в плане напряжённости — можно сдержать. Конечно, у нас идут дискуссии по поводу Южно-Китайского моря, однако моя позиция такова, что на двустороннем уровне или на региональном в рамках АСЕАН мы должны продолжать взаимодействие. Но я не считаю целесообразным участие в этом каких-либо других, внешних сил, поскольку это осложнит ситуацию.

— Эта напряжённость между Китаем и Соединёнными Штатами как-то сказалась на Азиатском регионе в целом?

— Конечно, она вызвала определённую тревогу в связи с присутствием баз или намерением наращивать оборону определённых стран. Но в остальном на данный момент определённо ситуация сдерживается. Опасение вызывают последствия этого для экономики региона, хотя нам в Малайзии, ввиду того что мы придерживаемся нейтральной позиции, удалось привлечь новые инвестиции из Соединённых Штатов и Китая — например, в сфере полупроводников, в которой мы сейчас очень продвинуты. Но в конечном счёте урегулирование споров между Китаем и США или Россией, Европой и США, конечно же, принесёт миру огромную пользу.

— Многие западные должностные лица любят говорить, что страны Глобального Юга не хотят присоединяться к их антироссийским действиям из-за каких-то выгод, получаемых от Москвы. Какова ваша позиция по данному вопросу? И почему Малайзия не выступила вместе с Западом против России?

— На основании каких принципов? Мы призвали обе стороны к переговорам и поиску решения. Мы хотим мирного урегулирования конфликта и ясно выразили нашу позицию, но зачем дальше осложнять проблему? Да, подняты вопросы и по Украине, и, если на то пошло, по сектору Газа, но давайте подходить к их решению с общим, единым стандартом.

Мы за то, чтобы искать решение путём переговоров, а не за то, чтобы занимать сторону Запада против России. Какая нам от этого польза? Как и с напряжённостью между США и Китаем: мы поддерживаем хорошие отношения с обеими странами — зачем принуждать нас занимать чью-то сторону?

Создаются потенциальные проблемы относительно других систем государственного управления… Ну миллиард человек сам позаботится о своей системе… Для нас в Малайзии это по-прежнему демократический переход, и такой системы мы придерживаемся, это наш выбор. Важно, я считаю, обеспечивать в нашем регионе мир и безопасность и фокусировать внимание на экономике. Поэтому я здесь, в России. Я считаю, это в русле нашего курса на сотрудничество. Мы не можем всех удовлетворить. Я побывал и в Штатах, и в Китае — почему же не побывать в России? И, что интересно, это ведь мой первый визит в Россию!

— И как впечатления?

— Впечатлений масса. И что касается моего сегодняшнего выступления, я говорю о том, что я познавал Россию через произведения Пастернака, стихи Анны Ахматовой, романы Толстого и т. д. Поэтому я испытываю некое радостное волнение, огромное предвкушение. Увы, я мало где успел побывать. С нетерпением жду возможности увидеть Москву и особенно Санкт-Петербург, который я считаю одним из самых чудесных городов мира.

— И наконец, последний вопрос, честное слово. Просто не могу не спросить. У вас была встреча с президентом России. Какое самое сильное впечатление от этой встречи, с которым вы вернётесь в Малайзию?

— Он был чрезвычайно любезен, дружелюбен, внимательно слушал и был крайне терпелив в ходе обсуждения вопросов. Охотно шёл навстречу.

Меня впечатлили его искренность, готовность слушать, учтивость, большая отзывчивость, взаимность в том, что касается некоторых наших идей и дискуссий. С предвкушением жду углубления двусторонних отношений с упором на экономический аспект, а также в сфере культуры, искусства, технологий и образования, где во многих дисциплинах вы далеко впереди.

Он проявил чрезвычайную любезность, подошёл к делу как представитель дружественной страны и хороший друг.

* Организация признана экстремистской и запрещена на территории России по решению Тверского суда Москвы от 21.03.2022.

** Продукт Meta, деятельность признана экстремистской, запрещена на территории России по решению Тверского суда Москвы от 21.03.2022.